В конце мая 2010 года Москву по приглашению Андрея Плигина «Центр НЛП в Образовании» посетил тренер международного уровня Майкл Холл. Его трехдневный тренинг о лидерстве поражал своей глубиной и простотой обучения. А в один из вечеров после семинара он уделил время команде нашего Центра. Теплое общение и располагающая обстановка способствовали установлению еще более дружеских отношений, и по мотивам  прошедших бесед с Майклом возникла статья-интервью, которую мы с удовольствием публикуем для НЛП-сообщества.

Илья Селютин:

- Итак, первый вопрос для наших читателей журнала «Вестник НЛП». Сейчас, когда НЛП распространяется по миру, и повсюду ведут курсы «НЛП-Практик», «НЛП-Мастер» и «НЛП-Тренера, хочется узнать, какими ключевыми компетенциями должны обладать выпускники подобных семинаров? Мы знаем, что эти стандарты отличаются у разных тренеров, и хотелось бы узнать твое мнение.

Майкл Холл:

- Вообще, формат этих семинаров складывался исторически: сначала появился курс «НЛП-Практик», а потом уже «НЛП-Мастер». Первоначальный «НЛП-Практик» был создан Лесли-Камерон Бэндлер, его продолжительность составляла 35 дней! Он делал акцент на КГД, репрезентативные системы и язык сенсорных систем, модели стратегий, модель Т.О.Т.Е., а после изучалась метамодель и Милтон-модель... После данных тем отрабатывались такие техники, как быстрое лечение фобий, «взмах», шестишаговый рефрейминг. Также обращали внимание на стратегии мотивации, спеллинга, затрагивались субмодальности. Позже, в 1984 году, была включена тема временных линий Ричардом Бэндлером. А уже после в курс включили то, что делал Роберт Дилтс (модели S.C.O.R.E., BAEGLE, логические уровни). Самый короткий «НЛП-Практик», который я знаю, длится шесть дней. Я раньше вел этот курс 24 дня. Сейчас у нас существует множество различных вариантов. Есть курсы более короткие, но на них мы приглашаем людей, которые уже многое знают и умеют. И в первый день даем участникам тест на 22 страницы, основные вопросы направлены на темы: метамодель, метапрограммы, пресуппозиции. Если люди не изучали их ранее, то они не справятся с заданием.

 Андрей Плигин:

- А есть ли, наоборот, более длинные программы?

 Майкл Холл:

- Да, конечно, Дэнис Риду ведет свой тренинг 45 дней. Он англичанин.

Андрей Плигин:

- И хорошее ли качество у его тренинга?

Майкл Холл:

- Да, отменное.

Илья Селютин:

- Майкл, как ты думаешь, должен ли мастер НЛП моделировать? Вопрос связан с тем, что в России некоторые центры полностью исключают моделирование из курса «НЛП-Мастер». Они смещают акцент обучения исключительно на терапию.

Майкл Холл:

- У нас моделирование присутствует уже на курсе «НЛП-Практик» в виде стратегического моделирования, а на «НЛП-Мастере» мы уже занимаемся продвинутыми инструментами моделирования.

Леонид Тимошенко:

- Тогда следующий вопрос в этом же контексте. Скажи, как ты видишь роль моделирования в его связи с обществом в течение следующих 5 – 10 – 20 лет во всем мире? И как моделирование может повлиять на развитие общества?

Майкл Холл:

- Мое мнение, что НЛП состоит из моделирования. НЛП как коммуникативная модель дает нам инструменты для моделирования. Но мы мало ими пользуемся. Ведь даже в сфере взаимодействия людей существует еще много всего, что можно было бы исследовать. Я думаю, что если мы будем моделировать именно новые и уникальные вещи, то ценность НЛП повысится еще больше. Вот почему я моделирую самоактуализирующиеся компании и самоактуализирующихся лидеров — это повысит ценность НЛП. В будущем я планирую переключиться на самоактуализирующихся политиков... Это мои интересы на ближайшее время.

Илья Селютин:

- А какие еще есть подобные «новые и уникальные вещи», кроме тех, что ты моделируешь?

Майкл Холл:

- Я думаю, есть великолепные школы, где воспитываются и обучаются прекрасные, хорошо сбалансированные и здоровые дети. Есть великие благотворительные фонды, которые преуспевают в своей деятельности. Еще любопытно моделирование в области здоровья, ведь 90% недомоганий связаны со стрессом! Это значит, что многие проблемы есть следствие психологических факторов. Существует около 80 аутоиммунных заболеваний. Если бы мы могли смоделировать ремиссии, то есть то, как люди справляются со своими недугами, то это была бы революция! Также было бы полезно создать модели того, как может функционировать «здоровая» журналистика и медиа в целом: например, людей, которые вместо фильмов ужасов делают что-то по-настоящему вдохновляющее.

Илья Селютин:

- А как ты считаешь, исходя из таких целей моделирования возможно ли, чтобы один человек моделировал огромную компанию?

Андрей Плигин:

- Может ли с таким проектом моделирования справиться НЛП-мастер в  одиночку?

Леонид Тимошенко:

- Или требуется некое объединение специалистов по моделированию?

Майкл Холл:

- Когда дело доходит до моделирования компаний, то один из барьеров, который вам необходимо пройти, — политика конфиденциальности компании. Многие очень боятся предательства и разглашения своих секретов. Таким образом, нужно создать особое доверие и привнести много ценности в компанию, до того как они разрешат заниматься глубоким моделированием. И для подобного действительно потребуется группа людей, чтобы сделать свое дело качественно.

Андрей Плигин:

- Как ты думаешь, важно ли развивать инструменты моделирования и как это делать?

Майкл Холл:

- Если мы посмотрим на те инструменты, которые у нас уже есть: метамодель, модель стратегий, субмодальности, S.C.O.R.E., метасостояния, матрицы, квадраты самоактуализации, модель социальной панорамы, «чистый язык» (clean language) и Милтон-модель — их уже десять. Я не знаю, нужны ли нам еще инструменты, их достаточно много на данный момент. А вообще, конечно, развитие инструментов моделирования очень полезное и важное занятие.

Илья Селютин:

- А что ты тогда думаешь о таком понятии, как проектирование? Некоторые люди считают, что оно противоположно моделированию. Ведь можно не только моделировать гениальность, но и создавать ее.

Майкл Холл:

- Когда ты кого-то моделируешь, то находишь шаги и элементы стратегий. Мы, так или иначе, все равно их проектируем. Потому что проектирование это по сути один из видов моделирования. Нам нужен кто-то, кто хорошо что-то делает, и мы должны его смоделировать, а потом все равно в какой-то ступени перепроектируем. Например, Бэндлер создал DHE. Его пресуппозиция была такой: даже если никто не может что-то сделать, то мы можем спроектировать подобную программу. В 1993 году появилось DHE, и за 10 лет они ничего не создали. Дэнис Риду, один из наших тренеров, пять раз посещал тренинги Бэндлера, и я его несколько раз спрашивал: «Ты, вообще, можешь сделать что-то, чего я не могу?» На что он ответил, что может хорошо повеселиться с помощью трансов и субмодальностей. Поэтому я задаю себе вопрос: «Если Бэндлер за 10 лет ничего не смог создать, то, может быть, его пресуппозиция не верна?»

Леонид Тимошенко:

- А твои матрицы? Их можно использовать не только для моделирования лидерства, но и для проектирования любого жизненного контекста. Что ты думаешь об этом?

Майкл Холл:

- Да, конечно. Мы работали с фармацевтической компанией в Африке, и с помощью этой матрицы они поменяли корпоративную культуру. Состояние — это фреймы  культуры. Смысл — это миссия, принципы функционирования. Намерение — это видение компании. Я — это идентичность и самоопределение. Сила — это их активы и пассивы.  Фактически они перепроектируют компанию.

Илья Селютин:

- Майкл, а ты мог бы дать свое определение проектированию?

Майкл Холл:

- Вы выделяете факторы как переменные, как ингредиенты, а потом самым лучшим образом соотносите их друг с другом и создаете рамки поддержки и убеждений. Это будет креативным изобретением.

Леонид Тимошенко:

- А проектировал ли кто-то конкретные стратегии? Стратегии поведения в той или иной ситуации, навыки?

Майкл Холл:

- Я уверен, что люди занимаются подобным, но я не слышал о результатах. Это одна из проблем с журналами, освещающими события в мире НЛП. Раньше с ними было легче, потому что они публиковали модели, и можно было легко отслеживать, где и что происходит. А сейчас стало сложнее наблюдать за происходящим, потому что все международные НЛП-журналы «умерли». Раньше люди посылали свои модели в номер для публикаций, а сейчас даже в интернете никто ничего не выкладывает — рекламу пишут, но содержания модели нет. Я посещаю каждую англо-язычную конференцию в мире НЛП. За последние два года я был в Сиднее, два раза в Канаде, Новой Зеландии, каждый ноябрь — в Лондоне. И, по-моему, в Лондоне осталось единственное стоящее место. Но все равно многое из того, что на конференциях презентуется как моделирование, таковым не является. Например, в прошлом году в Лондоне группа из трех человек заявила, что они моделируют гонщиков «Формулы 1». Все что они сделали — это выявили несколько убеждений водителей и несколько эмоций. Но сделать с подобной «моделью» ничего нельзя. Во всем мире всего лишь несколько людей понимают, что такое моделирование. И на следующем шаге они могли бы перейти к проектированию. Но их так мало...

Илья Селютин:

- Можно вопрос из другой области? У тебя большой тренерский опыт. Скажи, какими ключевыми компетенциями должны обладать тренеры?

Майкл Холл:

- Я скажу, что мы делаем во время нашей подготовки тренеров. Мы начинаем с того, как присутствовать в группе. С группой надо устанавливать раппорт, быть с ней связанным, уметь занимать группу эмоционально и интеллектуально. Мы любим модель форматов: «Зачем вам меня слушать? О чем я буду говорить? Как я это делаю? Что, если все это не сработает? (Why? What? How? What, if not?)».

Андрей Плигин:

- Это модель Т.О.Т.Е. в чистом виде применительно к контексту тренерства.

Майкл Холл:

- Да, мы называем это «форматом». Далее мы учим использовать голос и соматическое пространство (тело). Тренер должен понимать, как управлять самим собой. Если говорить в терминах тренерства, то нужно уметь развлекать людей, и это должно быть обучающее развлечение. Или это может быть лекция-семинар, или мастер-класс, или тренинг — все эти мероприятия требуют разных навыков. На различные развлекательные мероприятия собираются толпы людей, например, на семинар может прийти 100 – 200 человек. А мастерская (workshop) будет более закрытым мероприятием, потому что там мы просим людей делать что-то реальное. А на тренинге нужно тестировать людей, сопровождать... Тренер должен знать, что конкретно я в этот момент делаю и чего я хочу?

Леонид Тимошенко:

- А в чем разница между мастерской и тренингом?

Майкл Холл:

- Мастерская — это, в основном, упражнения, практики и техники. Люди могут уйти, когда захотят. А на тренинге мы проводим предварительное тестирование — кто-то его пройдет, а кто-то нет.

Илья Селютин:

- В чем ключевая особенность тренера международного уровня? И в чем разница между обычным тренером и тренером международного уровня?

Майкл Холл:

- Основная разница — это огромный опыт. Когда тренер только начинает свой путь, он волнуется, не всегда у него проявляется осознанность в своих действиях. Но с опытом приходит ощущение спокойствия перед группой, появляется возможность утилизировать все, что происходит. И тренер знает материал все глубже, может выходить на группу без глубокой подготовки, может быть гибким, приспосабливаясь к тому, что происходит. Кстати, некоторые опытные тренеры, не знающие, как сохранять свою страсть, вовлеченность и увлеченность, начинают скучать. И из-за этого они не могут быть эффективными. Поэтому один из особых навыков состоит в том, чтобы рассказать одну и ту же вещь 500 раз и чувствовать себя так, как будто бы ты первый раз это делаешь. Это одно из самых особенных качеств. Не хочу называть имена... Но я часто слышу, что некоторые тренеры устали, что им уже надоело.

Андрей Плигин:

- У меня тоже есть вопрос. Как ты думаешь, куда НЛП развивается? Не твое НЛП, а область в целом. Ведь ты как участник многих конференций наверняка подметил какие-то тенденции.

Майкл Холл:

- Есть небольшая проблема с НЛП. И заключается она в том, что есть страны, в которых, если вы скажете эту аббревиатуру, вас примут за дьявола. И в США такое тоже случается! Это грустно. Но есть страны, где все обстоит совсем иначе! Наилучшая из них — Англия, а также некоторые восточно-европейские страны, а также Малайзия, Индонезия, Китай, где НЛП сильно развивается. И, как я вижу, хорошие тенденции к признанию НЛП складываются в России. Я думаю, что существует очень много людей, которые заботятся о будущем НЛП. И как в любой отрасли, если увеличивается количество профессионалов и они становятся лидерами, то все остальные «уходят». Рынок их смывает. Так что у нас есть возможность, чтобы повлиять на это. Для нас это большой вызов, ведь мы должны показывать мастерство, чтобы люди хотели быть похожими на нас, быть причастным к нам. Первые лидеры НЛП потратили много времени на споры и критику. Сейчас такое поведение является роскошью для нас. Мы не можем себе это позволить.  Думаю, что это просто вопрос времени. НЛП будет все сильнее и сильнее, оно перерастет свои корни.

Андрей Плигин:

- Если бы мы помечтали лет на 15 вперед... Что станет с НЛП?

Майкл Холл:

- Будут дюжины университетов, которые будут обучать НЛП. Даже уже есть такие...

Андрей Плигин:

- Ты имеешь в виду традиционные, академические институты или специальные НЛП-университеты?

Майкл Холл:

- Да, я говорю про обычные университеты. Прямо сейчас вы можете получить степень «магистра» психологии со специализацией в НЛП в Англии. Также некоторые институты в Австрии и Австралии уже имеют аккредитованные курсы. Моя книга «Структура личности» преподается в подобных местах, она используется как учебник. Так что через 15 лет будет больше университетов. И люди, которых мы сейчас тренируем, станут профессорами и привнесут НЛП в высшее образование. Есть еще одна важная вещь, которую я хочу сделать. У меня есть завещание о том, что после смерти часть моих средств будет отдано в фонд для исследований в области нейросемантики. Я создал его, и он будет существовать вечно, чтобы профессора могли учить людей нейросемантике и совершать разработки в этой области. Если другие НЛПеры будут делать что-то подобное, это будет хорошо. Своим поступком я хочу вдохновить людей! Так что через 15 лет мы увидим более качественное НЛП. Мы расстанемся с людьми, которые проводят «НЛП-Практик» за три дня.

Андрей Плигин:

- Что ты думаешь о других лидерах НЛП?  И второй вопрос, как ты думаешь, после Бэндлера и Гриндера, кто больше всех вложился в развитие НЛП?

Майкл Холл:

- За последние 20 лет было несколько разработок в НЛП. Джозеф О’Коннор,  я сам, Лукас Деркс, Джеймс Пени (он создал clean language), Ричард Болстад — он прекрасный писатель. У нас теперь новое поколение!

Андрей Плигин:

- А как же Дилтс? Он во втором или первом поколении?

Майкл Холл:

- В первом, конечно. Он же с самого начала в НЛП.

Андрей Плигин:

- Это означает, что он соавтор?

Майкл Холл:

- Да. Когда я пишу что-либо, то всегда указываю Дилтса как соавтора НЛП.

Андрей Плигин:

- Я тоже.

Майкл Холл:

- Когда Гриндер и Бэндлер умрут, все наконец-то признают Дилтса.

Вадим Ярославцев:

- А Фрэнк Пьюселик?

Майкл Холл:

- Он много заявляет о себе и претендует на многое. Конечно, он был включен в первую группу как участник и не более того. Но у меня вопрос, где его личное, существенное вложение в развитие НЛП?

Инна Иголкина:

- Вроде бы он создал модель, которая помогает работать с наркоманами.

Майкл Холл:

- Возможно, это так, но я об этом нигде не читал — судить сложно. Ни одной его работы ни в одном журнале я не встречал. Я вижу в официальных изданиях множество разработок Дилтса, Андреасов, Коннора.

Андрей Плигин:

- А что ты думаешь о новых стандартах НЛП? Может быть, у нас есть шанс увидеть друг друга в течение ближайших 10 лет и создать их?

Майкл Холл:

- Есть уже две-три организации с хорошими стандартами. Например, Вудсмол, еще в Цюрихе есть один человек, ведущий международную сертификацию. Подобные люди есть в Гонконге, Тайване. Три различные организации. Если бы они вместе собрались!.. Но у них есть разница в стандартах. И они не хотят говорить друг с другом.

Андрей Плигин:

- Опять и опять та же самая ситуация. Повторяется и повторяется... Когда я спросил тебя, куда идет НЛП, то у меня возник еще один вопрос, связанный с этим. Как ты думаешь, какая «тема» будет задавать темп в следующие 15 лет? Что будет открыто?

Майкл Холл:

- НЛП никогда не работало с «мировым масштабом». НЛП никогда не поднимало свой голос по поводу кризисов. Например, в Луизиане было цунами. Если бы у нас была международная «сеть», мы могли бы отправить туда волонтеров на неделю. Можно было бы вылечить кому-то фобию, изменить состояние... Мы могли бы помогать! Причем лучше, чем многие другие группы. Если бы у нас был телефон и интернет, волонтеры по первому зову могли поехать в любую точку мира. Это была бы коалиция НЛП. В одно время они могли бы встретиться, помочь людям... Журналисты бы спросили их: «Вы кто? Вы откуда?» А они бы ответили: «Я из России, я из Колорадо — мы часть коалиции НЛП». Я пока не знаю, как этого достичь. Мы можем сделать больше для сообщества НЛП, тогда бы НЛП заметили в СМИ, и у НЛП был бы свой «голос». Почему бы нам не создать особую службу спасения? И это не только для того, чтобы помогать другим в таких масштабах, но и для того, чтобы люди знали, что мы есть как единое сообщество.

Андрей Плигин:

- Можно провокативный вопрос? Ты сказал, что очень мало людей понимает, что такое моделирование. Я с этим согласен. И тоже заметил, что множество моих студентов через год после того, как они посетили «НЛП-Мастер», ничего не делают творческого. Они лишь применяют усвоенные знания, но ничего не привносят своего. И то же самое с тренерами, которые редко придумывают что-либо авторское. И таких тренеров добавляется с каждым годом. Как ты думаешь, почему так?

Майкл Холл:

- То, что привлекает людей в эту область, — это практичность. Я думаю, что люди используют НЛП для того, чтобы создавать бизнес, улучшать здоровье, налаживать хорошие взаимоотношения. А чтобы заниматься моделированием, нужно быть финансово независимым. Потому что вам никто не будет платить. Моделирование — это большая работа, требующая мощных навыков. По-моему, это самая большая проблема в мире НЛП. Многие любят быть «глобальными» и не любят детали. А моделирование противоположно высоким логическим уровням. Многие люди моделируют и думают, что они очень точны и конкретны, но на самом деле они все еще находятся «где-то в облаках». Моделирование субмодальных и сенсорных стратегий подходит для анализа поведения. В то же время для таких вещей, как лидерство, нам нужно макро-моделирование. И становится не важно, куда пошли глаза у лидера. Это более системно и более сложно организованные процессы. Например, вы находите кого-то, кто является здоровым человеком. Его модель будет включать питание, упражнения, отношения — огромное количество факторов, чуть ли не стиль всей его жизни. И все это комплексно. Чтобы моделировать подобные процессы, нужно иметь много времени.

Леонид Тимошенко:

- Майкл, спасибо, что уделил нам время! Будем с удовольствием ждать нашей следующей встречи. Ведь как нам стало известно, ты уже успел договориться о следующем приезде в 2012 году, и тема семинара будет касаться самоактуализации личности?

Майкл Холл:

-  Да, это так. До встречи в апреле 2012!

Интервью составили

Леонид Тимошенко, психолог, тренер «Центра НЛП в Образовании» 

Илья Селютин, тренер «Центра НЛП в Образовании»